EL TIEMPO 9 DE DICIEMBRE DE 2007
Si me echan del Polo, hago el Partido de la Calle', dice Lucho Garzón Garzón dice que no se va a "mamar" reglas de juego para escoger candidato o líder que sean del tipo de las que usan los partidos tradicionales para excluir voces diferentes.
El alcalde capitalino habló sin tapujos sobre política con Roberto Pombo. Plantea sus diferencias con la dirigencia de la agrupación y habla de su futuro político, a propósito del lanzamiento de su libro con Julio Sánchez Cristo.Roberto Pombo, Editor General de EL TIEMPO:
En general, las entrevistas con políticos colombianos hay que leerlas entre líneas. ¿Usted me promete que esta no va a ser una de esas?
Lucho Grazón: Si me promete que usted tampoco va a hacer preguntas entre líneas.
Prometido.Listo.
Leído el libro de la entrevista suya con Julio Sánchez Cristo, queda muy claro que a usted le ha tocado vivir una vida muy dura.¿Qué tan dura, realmente?
Dura, pero gratificante. Un hombre que haya tenido esas características y que haya llegado al segundo cargo más importante del país debe sentirse gratificado con la vida, no resentido con ella. Aquí no está hablando un resentido; está hablando un hombre que se ha autodenominado un espermatozoide vital. Hay gente que nace y vive todos los días deprimida, negándose las cosas bellas de la vida. Yo, a pesar de las dificultades, hoy soy lo que soy: un espermatozoide vital.Uno presumiría que una persona como usted, que ha vivido las injusticias de este país, se convertiría al cabo del tiempo en un político más radical, un político más de izquierda.
¿Esas privaciones y esas injusticias no son acaso el germen automático del radicalismo político?¡Claro! Yo actué en política durante los años 70 y 80 con el hígado; es decir, con la rabia y el resentimiento de quien quería hacer de la revolución un escenario para resarcir las exclusiones de tipo económico, social y afectivo que vivió. Se cayó el Muro de Berlín, pero afortunadamente no me cayó encima; yo le caí encima al Muro de Berlín.
Y eso me hizo decir: ¿pero esto es socialismo real?, ¿esto es la autoridad absoluta de la ética del socialismo? Hoy, la máxima expresión de capitalismo de Estado es Putin, y fue el máximo dirigente de la KGB. Ese era el que yo admiraba, lo que yo añoraba ser. Lo que sucede es que del 90 para acá me reconcilio con la vida. Antes del 90, lo que había en mí era un resentido.Hablemos de hoy. Defina quién es usted políticamente, pero con precisión, sin caer en la vaguedad de los conceptos de izquierda, centro y derecha.La izquierda es amar a los demás. La derecha es amarse uno mismo. Conozco muchos izquierdistas que actúan como la derecha: egoístas, insolidarios, absolutamente egocentristas.Y conozco muchos a quienes tildan de derecha, que actúan con un grado de solidaridad y generosidad muy grande. Yo me declaro un absoluto reformista: reformas sociales, económicas y políticas. El reformismo que represento es la lucha por los derechos y no la lucha de clases. Eso es lo que me diferencia enormemente de aquellos que quieren hacer de la política un antitodo: anti-Uribe, anti-Bush, anti-Clinton, anti-TLC, anti-Angelino Garzón, anti-Lucho, anti-oqueños...
Todo es anti, anti, anti.A su juicio, ¿las Farc son de izquierda?
No, porque nada más agresivo que alguien hable de izquierda cuando tiene tres comportamientos que afectan a la sociedad. Primero, cuando uno atenta contra la vida con el secuestro, el asesinato o la extorsión; cuando uno instrumentaliza vidas en función de eso, eso no es ético. Y como tal, esa ética no puede ser de izquierda. Segundo, cuando uno desarrolla un modelo que en últimas excluye incluso el derecho a la personalidad, no puede ser de izquierda. Los derechos a la personalidad son inherentes a quienes manejamos las riendas de la izquierda. Y tercero, lo que veo en ellos es una agenda ligada exclusivamente a una discusión de tierra, que es importante, pero lo que se mueve más en el mundo de hoy es para dónde va el sector financiero. Entre Echavarría Olózoga y Manuel Marulanda no hay muchas diferencias en la concepción del Estado.Pero en todo caso, las Farc son un fenómeno existente, tienen una capacidad concreta para complicar el funcionamiento de la sociedad, y gente como usted ha gobernado y aspira a seguir gobernando.
¿Cómo se maneja eso?
Uno no puede seguir legitimando ese verde oliva sobre la base de cualquier cosa. En los 70 y 80, decíamos que necesitábamos una guerrilla porque había Estado de sitio. Se acabó el Estado de sitio con la Constitución del 91. Después se dijo que la lucha contra la pobreza se hacía desde el escenario de la guerrilla, no en otro escenario. Hemos demostrado en Bogotá lo contrario: hemos reducido la pobreza en 61 por ciento, y en 38 por ciento la indigencia. Y en el país también se ha avanzado. Ahora venimos a discutir el tema del delito de rebelión en un momento en el que la línea de acción de las Farc es la del fin justifica todos los medios. Uno no puede entrar en esa discusión porque termina, de alguna manera, legitimando el escenario de las Farc.
¿Aunque se esté hablando en forma teórica?
Sí. Yo no acusaría a nadie de la izquierda de ser parte de las Farc. Pero cuando uno hace consideraciones de tipo teórico, termina validando ese escenario desde el punto de vista constitucional o académico. Es que la combinación de las formas de lucha no es reunirse con un guerrillero sino justificar esa forma de lucha. Y eso, en últimas, termina haciéndole mucho daño a un proyecto de izquierda.Metámonos, pues, en ese proyecto de izquierda que tiene nombre propio: el Polo. Es el grupo que usted formó y a nombre del cual gobernó. Defínalo en términos de las personas que están ahí, de las tendencias políticas que conviven en su interior.Carlos Gaviria representa el sentimiento de los que se consideran más revolucionarios, de los que consideran que aquí no puede haber ninguna posibilidad de acceder a unos espacios mucho más amplios. En los 70 y 80 se movió intensamente el anticomunismo. Pero ahora lo que pasa es que, desde los lados más radicales de la izquierda, se cuestiona el origen político de quienes vienen del Partido Liberal o del Conservador. Es una posición sectaria y de guerra fría. Eso lo interpreta muy bien Carlos Gaviria. Y hay otros que nos declaramos reformistas. En eso está Angelino Garzón y hay varios. Lo que le sucedió al Polo en las últimas elecciones fue que no ganó la oposición per se; ganaron los gobiernos del partido.
¿Eso quiere decir que la gente proveniente de la izquierda que ha gobernado tiene una posición más realista que el otro sector, o ya la tenía antes y por eso los eligen?
La tenían desde antes. No nos lanzamos a candidaturas para hacer oposición. Hicimos gobierno sobre la base de desarrollar reformas y fue lo que votó la gente. La gente no votó el discurso antitodo. Con verdadera significación nacional, el Polo ganó en Nariño y Bogotá. Es, ni más ni menos, la refrendación de una política reformista.Pero ahí están esos dos sectores antagónicos que usted acaba de describir, metidos dentro del mismo Polo.
¿Caben dentro de ese Polo, al mismo tiempo, usted y Carlos Gaviria?
No quisiera personalizar, porque nadie más ético, desde mi punto de vista, que Carlos Gaviria. Pero tengo una discusión, no solo teórica sino política, sobre cómo se concibe un proyecto político. Y en ese sentido, es evidente que hay tendencias que son tan pugnaces que a veces se trabaja por consensos que terminan siendo más paralizantes que dinámicos.
¿Qué va a pasar entonces?
La pela nos la tenemos que dar en el 2008. Hay que decidir si podemos o, definitivamente, no podemos convivir y hacemos lo de España: hay una Izquierda Unida y un Partido Socialista Obrero Español. No trabajo por la fractura del Polo, que bastante esfuerzo ha costado y me ha costado. Al fin y al cabo, yo lo parí, fui candidato con el Polo, que financié en su momento, le puse el nombre y quiero cuidar la criatura. Pero, ¿hasta dónde vamos? Hay unos matrimonios que todos los días van al sicólogo a ver si se resuelve el problema y hay otros que son más consecuentes.
¿Hay algún mecanismo para establecer quién puede ser el líder o el candidato?
Eso podría mantener unidas esas fracciones.Si las reglas de juego son a imagen y semejanza de las maniobras de los partidos tradicionales para ir excluyendo opiniones diferentes, yo no me lo voy a mamar. Lo cierto es que la Alcaldía de Bogotá fue víctima de una oposición soterrada y abierta de un gran sector de la dirección del Polo; podría decir que por la gran mayoría, unos por acción y otros por omisión. No me voy a aguantar que ahora,en el asfalto, me agarren a palo a mí y a los que representamos lo mismo.
¿Se siente traicionado por el Polo?
Me siento absolutamente incomprendido, porque alguna gente no me traicionó. Robledo no votó por mí, hizo campaña contra mí para la Presidencia y para la Alcaldía de Bogotá. Él no traicionó, fue consecuente con lo que dijo: "No me sirve Lucho Garzón". Carlos Gaviria estuvo al margen; ese sí fue 'Bogotá con indiferencia' frente a lo que hizo esta administración. Hay una gente que fue militante como María Emma y Samuel Moreno, que dijeron "defendemos la gestión de Lucho Garzón". Y creo que, entre otros factores, los resultados de esa gestión le dieron la victoria a Samuel Moreno.
¿Con este Polo que usted describe se puede gobernar?
Con un Polo que dice a todo no, no se puede gobernar el país. Lo declaran a uno uribista o neouribista, porque uno respeta cosas del uribismo. Me parece que no hubiéramos podido lograr los resultados que logramos solamente con la inversión política, con no habernos robado la plata, con haber reorientado el presupuesto, con haber hecho las metas de crecimiento en Bogotá, si no hubiéramos tenido un entorno determinado. Y ese entorno, gracias al Ejército y a la Policía, reventó el te-rrorismo, reventó el secuestro, cambió la situación económica. Entonces, negarle eso al uribismo, como factor de valor agregado, me parece una pendejada. Cuando uno está en contra del TLC, plantea una alternativa y no solo dice no. Nosotros, en Bogotá, nos subimos al cuarto del lado del TLC y ayudamos. Nos preocupó el tema de seguridad alimentaria y el tema de drogas genéricas, y trabajamos durísimo, pero no nos opusimos per se. No creo que esa pueda ser una opción.El sector más radical del Polo lo considera a usted, en el fondo, uribista. A Uribe le tengo una crítica de fondo: desinstitucionaliza el país, porque el Estado quedó en él. Si a Uribe le da dolor de estómago, al Estado le da dolor de estómago. Uribe se ha convertido en un jefe de Estado sui géneris: es jefe de Estado cuando va ganando y cuando está perdiendo es mediador entre la ciudadanía y el Estado. En estos casos, los responsables son los ministros.Por otra parte, esos consejos comunitarios desinstitucionalizan, y por eso yo no los hice en Bogotá. Mientras haya un gobernante local -si bien tiene que hacer acuerdos con el Gobierno Nacional-, es a él a quien le corresponde la gobernación local. Yo fui el único que no le aceptó a Uribe consejos comunitarios.Pero al mismo tiempo, Uribe ha hecho cosas importantes. Tiene criterio, coraje, capacidad de trabajo... El crecimiento económico no se hace por obra y gracia de la Divina Providencia, también tiene que ver con niveles de confianza y certeza en relación con la inversión. Si esto me pone como uribista, pues qué le vamos a hacer. Tengo críticas para el Presidente y tengo reconocimientos al Presidente.
¿Cómo ha visto el manejo del intercambio humanitario?
No ha sido intercambio ni ha sido humanitario, pero eso obedece a una política general de paz. Creo que hoy tiene que hacer una reflexión muy seria Luis Carlos Restrepo, porque a él lo ponen a hablar con las Farc y terminan buscándole otro intermediario, frente al Eln no tiene ningún resultado y los paramilitares no lo reciben. El Comisionado de Paz hace hoy más partes de guerra que el propio Ministro de Defensa.
¿Está diciendo que debe haber un relevo en ese cargo?
Pienso que es clave. El Presidente no puede ser ambiguo. Si decide jugarle a la guerra, para eso tiene Ministro de Defensa; si es a la paz, tiene que tener un Comisionado que le apueste a ser interlocutor de los sectores correspondientes. La delegación, la intermediación en estos procesos de paz casi siempre obedece a una incapacidad propia. Yo le avalo a Pastrana que tuvo la valentía de asumir esa responsabilidad; lo que no comparto con Pastrana es haber discutido con las Farc solo territorio y nunca contenido.
¿Qué le pareció la decisión del presidente Uribe de abrir la posibilidad de una zona de encuentro con las Farc con control internacional?
Sin ser aguafiestas, pienso que lo del viernes no debe generar muchas ilusiones, pues se trata de una respuesta a una tarea de facilitación que viene haciendo la Iglesia, y no a una mediación, que supone la actuación de las dos partes.
¿Usted sigue pensando que debe haber una solución negociada con las Farc?
Plenamente. La diferencia que tengo es que las Farc de hoy no están por la negociación política. Ellos hablan de solución política, que es una expresión en función de un gobierno dirigido por ellos. Negociación política es nos sentamos y hacemos reformas. Yo comparto con las Farc, por ejemplo, la tesis del Congreso unicameral y la comparte también Uribe. ¿Por qué los tres no podemos hacer un acuerdo? ¿Para eso nos vamos a matar? Elección popular de Procurador... ¿Por eso nos estamos matando? Pero negociación política de poder y toma del poder por la vía armada, no hay nada que hacer.En el libro usted menciona nombres alrededor de lo que llama Partido de la Calle. Pero es una lista heterogénea que incluye a gente como Luis Alberto Moreno, Juan Camilo Restrepo, Pacho Santos y Lina Moreno.
¿De qué se trata?
Yo no estoy montando otro partido. Estoy diciendo que si me mandan a la calle otra vez, hay que montar un Partido de la Calle. Cuando creé el Polo Democrático, lo puse Polo Democrático, sin adjetivos y con un solo apellido. Porque los demócratas no son con adjetivos, alternativos o independientes. Encuentro liberales y conservadores que son fuertes y comprometidos con un proyecto que va más allá de los partidos convencionales. En eso veo a personajes como los que usted ha mencionado. Su vida y su historia han estado muy ligadas a la lucha por la democracia.
¿No será doña Lina una infiltración indebida del uribismo en su movimiento?
Cada vez que hablo de alguien en el uribismo, lo ponen sub judice en la Casa de Nariño. Pasó con Pacho Santos, con quien he sido tan amigo: en las condiciones actuales parece que fuera más un encarte que un Vicepresidente. Ojalá que no le pase lo mismo a Lina, que ha sido clave en este gobierno, siempre llamando a la sensatez para que ciertas cosas no pasen a mayores. Ella ha sido una persona profundamente comprometida con la agenda luchista. Lina Moreno estuvo en campaña abierta por el candidato de Sergio Fajardo a la Alcaldía de Medellín, y usted no menciona a Fajardo en la lista de su Partido de la Calle.Usted está equivocado. El candidato de Fajardo no es Alonso Salazar, quien debe estar molesto con ese señalamiento, pues tiene personalidad propia. Lo que pasa es que Sergio ha tomado su camino, que es ser la carta del uribismo -especialmente de José Obdulio- para el 2010. Y tienen algún parecido él y el Presidente: mientras Uribe se siente enviado de Dios, Sergio se cree Dios.Le noto un claro tufillo a precandidato tratando de diferenciarse de otros posibles candidatos.
¿Es así?
Pues si le digo que no, usted dice que sí; y si le digo que sí, usted dice que me lancé precipitadamente. Lo cierto es que en la política uno entra con votos y sale si no tiene votos. Como los que están en la guerra, que acaban reinsertados, victoriosos o muertos. En ese sentido tendré que ser escrutado. La política es un reality, es el que sobreviva. Esto es Animal Planet: el tigre se come al venado, el venado a las matas, las matas a los moscos...
¿Quién es el tigre, quién el venado, quien la mata y quién el mosco?
Hay un escenario claro para el 2010. Por el lado de la derecha, un rostro adusto del uribismo, con Juan Manuel Santos, y una cara amable y simpática, con Sergio Fajardo. Por el lado del Partido Liberal, se tendrán que volver a encontrar Germán Vargas Lleras y sus viejos amigos César Gaviria y Rafael Pardo. Y por la izquierda, hay dos miradas: la reformista, que la represento, entre otros, yo, y Carlos Gaviria, que está nítidamente en el tema de la revolución.¿Qué va a hacer cuando salga de la Alcaldía?Tendré un mes de descanso y luego atenderé invitaciones internacionales. Después voy a tratar de ocupar su puesto en EL TIEMPO, que va a quedar vacante cuando los de Planeta se enteren de que usted le está haciendo propaganda a mi libro, que es de Alfaguara.Los de Planeta no tienen problema con que se les haga propaganda a otras editoriales. Sospecho que el que sí va a tener enredos con esta entrevista es usted, apenas el Procurador se entere de que el Alcalde de Bogotá está participando abiertamente en política.Yo creo que el Procurador tiene razón. Eso de los eunucos en política es requetechimbo. Todo el mundo hizo política. A mí no me vengan a decir que las fotos de Sergio Fajardo abrazado con todos los aspirantes al concejo fue para Envigado. No. Eso fue para el Concejo de Medellín. O vea la participación en política del Gobierno Nacional: al presidente Uribe lo único que le faltó fue repartir volantes en Corabastos. Si bien uno no pone el Estado al servicio de la política, lo cierto es que siempre está pensando en política. Y si está sinceridad se convierte en un expediente en la Procuraduría, pues será parte de la nueva situación política.
